Владимир БОНДАРЕНКО. Александр Александрович, считаете ли вы себя внутренне человеком ХХ века, живя уже в ХХI веке? Каково ваше отношение к ХХ веку?
Александр ЗИНОВЬЕВ. Конечно, я человек ХХ века, и я считаю себя характерным продуктом ХХ века. Более того, я считаю, что ХХ век — это мой век. И если бы мне пришлось заново родиться и заново прожить жизнь и выбрать любой век, в котором жить, я бы выбрал ХХ век. Я считаю, что это грандиозный век в истории человечества, он до конца еще не понят и не оценен. Это дело будущего.
В.Б. Как бы вы определили главное событие ХХ века? Для вас лично, какие события главные, в чем важность этих событий, когда век начался и когда закончился?
А. З. Главным явлением ХХ столетия я считаю рождение коммунистической социальной системы в нашей стране, ее взлет и гибель. История русского советского коммунизма составляет основу всему, что произошло в ХХ столетии. Так или иначе, отдаленно или непосредственно.
В.Б. Получается, что ХХ век по большому счету русский век. Весь мир в хорошем и плохом, и во взлете, и в крушении связан с развитием России и русского социализма.
А. З. Да, безусловно, это так. Я считаю, что ХХ век был вершиной русской истории, и именно в ХХ веке Россия сыграла решающую роль в истории человечества. И хотя русский коммунизм разгромлен, он оставил неизгладимый след во всей истории человечества. От того, что Россия внесла в историю, человечество никогда не очистится и не избавится. Я имею в виду как великие достижения России этого периода, так и негативные.
В.Б. Но все-таки, кроме Октябрьской революции, которая послужила началом, какие еще конкретные главные события в ХХ веке вы бы выделили: война, коллективизация?..
А. З. Естественно, я выделяю все крупнейшие события нашей российской истории, советской истории: построение коммунистической, не социалистической, а коммунистической социальной системы, включая и коллективизацию, и индустриализацию страны, затем Великую Отечественную войну 1941–1945 годов, в которой мы разгромили сильнейшую армию в мире. Это была величайшая война в истории человечества. Это была война не просто против Германии, это была война против Запада в целом. Запад руками Германии пытался задушить нас. Попытка тогда не удалась. Затем, я считаю великими событиями ХХ века превращение нашей страны во вторую сверхдержаву планеты и такие явления, как выход первого человека в космос, и многое другое: создание лучшей в мире системы образования, необычайный взлет культуры, хотя и принято считать, что это был черный провал и застой. Это абсолютная чепуха. В истории человечества ничего подобного никогда не было. Наконец, наступили великие по-своему события, но события уже печальные для нашей истории — это поражение в «холодной войне» и распад Советского Союза, крах советской социальной системы и процесс деградации России, который начался в результате антикоммунистического переворота.
В.Б. Как вы считаете, что все-таки послужило главной причиной краха второй сверхдержавы мира? Ведь примитивно считать, что американцы вложили миллионы, миллиарды долларов, и все рухнуло. Ведь мы тоже вкладывали немало денег на пропаганду внутри западной системы или в странах Азии и Африки нашей модели, но почему-то свершилось так, как свершилось, значит, внутри какая-то болезнь поражала наше руководство, нашу верхушку. На ваш взгляд, каковы главные причины кризиса?
А. З. На эту тему у меня написано несколько книг, вот и недавно вышла книга «Гибель русского коммунизма», основная часть книги давно была на Западе опубликована, я написал ее давно. Только теперь она вышла в России. Я рассматриваю целый комплекс факторов, сводить все это к одному только фактору — ошибочно. Сработал целый комплекс факторов. Факторов внутренних и факторов внешних. Я подробно рассматриваю внутренние факторы, среди которых такие, как изменение социальной структуры советского населения, затем назревание кризиса, первого в истории и последнего, специфического коммунистического кризиса, затем необычайно трудные исторические условия. В таких необычайно трудных условиях ни одному народу жить не приходилось. Я даже рассматриваю такой фактор, как качество человеческого материала нашей страны и его состояние. И внешние факторы. Внешние факторы — это 50 лет, полвека, шла «холодная война», хотя и пушки не стреляли, бомбы не взрывались, тем не менее, эта «холодная война» принесла ущерб нашей стране во много раз больше, чем горячая война с Германией. В результате «холодной войны» на нашу страну был обрушен мощный поток идеологической пропаганды. Происходило систематическое разрушение идеологии, менталитета, психологии населения нашей страны. И потом, «холодная война» не ограничивалась лишь одними идеологически пропагандистскими средствами. «Холодная война» включала в себя и гонку вооружений, и использование вооруженных сил как потенциальных сил войны. Запад превосходил нашу страну во многих отношениях в десятки раз, в том числе в экономическом и в военном отношении. Нам приходилось с ними тягаться и выкладываться буквально из последних сил, чтобы нас не уничтожили. Это трагическая история. Если бы мы не включились в гонку вооружения и в активную внешнюю политику, которая нам стоила очень дорого, нас разгромили бы еще раньше. Неужели вы думаете, что американцы остановились бы перед использованием тех военных средств, которые они имели, из каких-то гуманных соображений? Сбросили же они ядерные бомбы в Японии, хотя война уже закончилась. В этом не было надобности. Замечу, кстати, что главные сражения против Японии были все-таки с нашей стороны. Капитуляция Квантунской армии перед советскими войсками означала конец войны. Атомные бомбы американцы бросили, имея в виду не столько капитуляцию Японии, сколько Советский Союз. Уже тогда перед Западом встала проблема сдерживания Советского Союза. Ему нужно было делать все для того, чтобы не допустить его подъема. Если бы мы не участвовали в гонке вооружений, нас бы уже в 1950 годах разгромили. Удивляться тут нужно не тому, что нас разгромили, а тому, что мы 70 лет продержались. Решающую роль в крахе советской системы и нашей страны вообще сыграли такие факторы: «холодная война» — непосильная для нас «холодная война» почти тянулась полвека, — колоссальный перевес сил Запада. У нас было 260 миллионов человек, и те силы, которые поддерживали нас за пределами нашей страны, нам обходились дорого, нам-то они почти ничего не давали. Во сколько нам обошлись Куба и африканские страны! Это же огромные средства. Я не хочу сказать, что это зря делалось. Это тоже в какой-то мере сдерживало нападение Запада на нашу страну. Повторяю: колоссальный перевес сил и в экономике, и остальных отношениях. А на Западе почти миллиард человек. Запад-то в это время интегрировался, объединял свои усилия. Затем сыграли роль, конечно, те процессы, которые происходили в нашей стране под влиянием Запада. Произошел психологический, идеологический кризис в результате «холодной войны», и в Советском Союзе сложилась мощная «пятая колонна» Запада. Западу удалось создать такую атмосферу в нашей стране, что массы населения были склонены к предательству. На путь предательства встало высшее руководство страны во главе с такими людьми, как Горбачев, Яковлев, Ельцин и др. И я думаю, что если бы во главе страны не оказались Горбачев и эти люди, этого краха можно было бы избежать. Я уже писал о том, что кризис неизбежен, я писал еще в 1970 годы, я предсказал уже тогда этот кризис, но мои суждения сочли за клевету на советское общество. Но кризис так и произошел. Кризиса можно было бы избежать или преодолеть только советскими методами. Накануне перестройки я писал буквально десятки статей на Западе и сюда писал: предкризисная ситуация. Никаких реформ. Любые реформы в предкризисной ситуации должны были привести к краху. Никакой перестройки. Как только Горбачев появился, сразу вышли мои книги «Горбачевизм», где я об этом писал, потом книга «Катастройка», где я ввел этот термин. Именно приход Горбачева к высшей власти и перестройка послужили решающим событием, которое ввергло нашу страну в состояние кризиса и краха. Замечу в этой связи, что приход Горбачева к высшей власти был не просто результатом внутреннего развития страны. Это был результат вмешательства извне. Это была грандиозная диверсионная операция со стороны Запада. Еще в 1984 году люди, которые активно работали над разрушением нашей страны, говорили мне: «Подождите год, и на русском престоле будет сидеть наш человек». И вот на русский престол посадили своего человека. Без Запада Горбачев никогда бы не пробрался на этот пост.
В.Б. Как вы считаете, возможна ли сейчас определенная реставрация? Мы видим, Путин строит единую партию и прочие институты власти. Может быть, все это даст уже запоздалый в разрушенной стране вариант Ден Сяопина?
А. З. Нет, нет и нет. Реставрация советской системы исключена. Условий для этого нет никаких. Это я могу обосновать со стопроцентной убедительностью. Дело не в этом. Дело в том, что после краха советской системы сложилась новая социальная система. Я ее называю социальным гибридом, это гибрид советизма и западнизма. Гибрид остатка советской системы и подражания Западу. Ясно, что подражание Западу навязывается силой. Вопрос встает о советизме. Сейчас не идет реставрация советизма. Дело в том, что действует объективный социальный закон. Этот закон впервые в социологии описал я — закон социальной регенерации. Закон этот звучит так: если рушится социальная система, при этом сохраняются человеческий материал и геополитические условия, то новая система будет максимально близкой к разрушенной. То, что происходит, в особенности с приходом Путина к высшей власти, вырисовывается сейчас. Это не реставрация советской системы — это действие социального закона, в силу которого новая социальная система оказывается близкой к советской. Хотят этого люди или нет. Это объективный закон, закон природы. Поэтому и получается так. Кремль, то, что называют Кремлем, то есть президентская власть, оказывается аналогом советского Кремля, и даже если просмотреть внутреннюю структуру администрации президента, функции, которые она выполняет, как исполняют свои обязанности люди, вовлеченные в эту систему, можно усмотреть очень сильную аналогию с советским Кремлем. И другие компоненты социальной организации оказываются аналогичными советским. Включая Думу. Ведь советы были выборными, демократичными, и снизу доверху. Если взять прерогативы парламента и Думы, и Верховного Совета, можно усмотреть во многом аналогию. Ведь когда партийная власть, Центральный комитет КПСС, принимал какие-то решения, он не издавал свои решения как законы государства. Он был нелегитимным органом, хотя обладал высшей властью. Нужно было решение Верховного Совета, чтобы решения партийной власти становились законом. Так и тут. Президент представляет в Думу какие-то предложения. Дума обсуждает и утверждает. Взять хотя бы бюджет. Каким бы он ни был, но Дума утверждает бюджет так, как в советское время Верховный Совет утверждал это, а не ЦК, хотя ЦК вносил свои предложения. Многое еще сохранилось и многое воспроизводится. В этом смысле я так определил работу в рамках, в которых и России предстоит жить в наступившем веке. Будет борьба. Можно отметить как факт, что путинское руководство явно укрепляет тенденцию к советизму. Я думаю, что это на благо России.
В.Б. По крайней мере есть надежда на стабилизацию и сохранение России как крепкого государства. Но вернемся к нашему ХХ веку. Кого бы вы могли назвать из ведущих лидеров ХХ столетия?
А. З. Я считаю, что если XIX век можно назвать веком Наполеона и Маркса, то ХХ век я считаю веком Ленина и Сталина. Я считаю их самыми крупными фигурами. И, может быть, даже Сталин крупнее. Ленин как революционер, а Сталин как создатель грандиозного социалистического, коммунистического общества глобального масштаба. Ну и еще могу назвать как выдающуюся личность ХХ века, конечно, Мао Цзэдуна. Его можно назвать третьим. Были и другие выдающиеся личности. И необязательно я даю положительные или отрицательные оценки, я имею в виду роль, которую эти личности сыграли. К таким личностям, безусловно, можно отнести Гитлера, Черчилля, конечно. Потом ХХ век был не только веком политических событий, но и веком выдающихся научных открытий, технических изобретений, культуры. ХХ век необычайно богат этим. ХХ век — это и открытие кибернетики, это изобретение телевидения, компьютера, кино. И в литературе, и в архитектуре. Здесь будут и Эйнштейн, и Винер, Королев, Гагарин, и сколько наших советских ученых: Курчатов и многие другие. В литературе и Шолохов, и Маяковский. Это титаны мировой литературы. И архитектура: ведь новые направления в архитектуре были открыты в нашей стране. В живописи. Толстой — это тоже часть ХХ века. Тут сделаны заготовки на много столетий вперед. И очередная эволюция будет еще реализовывать эти открытия, которые были сделаны в ХХ веке. И открытие ядерной энергии, и проникновение в микромир, колоссальные открытия в генетике.
В.Б. То есть можно сказать, что до этого многотысячелетнее развитие человечества мало чем отличается. Человек XIX века или человек IX века практически жили в одних и тех же условиях. ХХ век кардинально изменил условия жизни человека и в техническом, и в других отношениях. Человек изменился.
А. З. К тому, что я сказал, хочу добавить следующее. В ХХ веке произошел эволюционный взрыв. И то, что я сейчас скажу, касается моих исследований. В ХХ веке, во второй половине в особенности, произошел переход, грандиозный эволюционный перелом. Человечество стало переходить от эпохи обществ к эпохе сверхобществ. Стали возникать человеческие общества более высокого уровня социальной организации, чем обычные общества. С этой точки зрения советский опыт особенно ценен. Советский Союз был первым в истории грандиозным сверхобществом. Я в моих работах, особенно в книге «На пути к сверхобществу», подробнейшим образом описал, в чем заключается этот эволюционный переворот. Я считаю, что этот эволюционный перелом сопоставим с величайшими переломами в истории человечества вообще. Я считаю, что по значимости сопоставимыми с ним были только два перелома. Первый — это факт возникновения самого человека, человечества, то есть переход из животного мира к человеку, и другой — это возникновение обществ. Классическими образцами обществ были известные нам национальные государства стран Западной Европы, которые были известны в течение многих столетий в истории человечества. Этот перелом — наступила новая эпоха. Перелом от человека к сверхчеловеку, мышление в знаковой форме, в знаковой сфере … Короче говоря, этот перелом еще не изучен как следует. Я думаю, что мои работы в этом являются первыми, в которых дается такая постановка проблемы. Я думаю, пройдет немного времени, и все это будет детально изучено. Информационная эволюция составляет часть этого перелома. Так же, как и образование. Сейчас происходит стремительное образование западного сверхобщества после разгрома Советского Союза. Они пошли по тому же пути, как я писал в моей книге «Запад», разгромив коммунизм на Востоке, Запад сам устремился в том же направлении. Классическим сверхобществом для меня является Советский Союз, он очень прозрачный был, простой. В силу нашей бедности у нас все было обнажено. Я берусь показать, что каждому элементу советского сверхобщества может быть найден в западном мире аналогичный элемент, выполняющий те же самые функции. И наоборот. Имеет место изоморфизм, говоря языком логики, изоморфизм социальных структур.
В.Б. Александр Александрович, мы поговорили на тему главного события ХХ века. А вот если мы все же вернемся лично к вам. Каковы главные события в вашей жизни?
А. З. Моя жизнь сложилась так, что я оказался в какой-то мере летописцем и исследователем именно советского коммунизма, его рождения, расцвета, его истории, его гибели. И все основные события моей жизни теснейшим образом связаны с историей советского коммунизма. Я могу назвать свои личные события. Самым крупным событием моей юности было открытие того, что реальное коммунистическое общество является не таким, как его описывали в идеологии. И я поставил перед собой задачу исследования его. Это для меня событие переворотное. Я должен заметить, что я воспитывался так, что стал очень рано коммунистом, но коммунистом романтическим, психологическим, а не формальным. И я таковым остаюсь до сих пор. Мое критическое отношение к реальному коммунизму объясняется не тем, что я отвергал его, я не отвергал, советская система — это моя система, мой строй, я от него никогда не отрекался. Мое критическое отношение объясняется тем, что я был именно идеалистическим, романтическим коммунистом. То есть реальность не соответствовала идеалу. Все время, пока я жил в Советском Союзе, там происходили всякого рода события: война, участие в войне; но все равно основной целью моей жизни всегда и при всех обстоятельствах было изучение советского общества. Я был арестован в 1939 году, сидел на Лубянке, и для себя сформулировал такую программу, что идеальных обществ не бывает, любые идеалы, когда реализуются, не совпадают с самими идеалами. Коммунистические идеалы, самые лучшие идеалы, и воплощение их дает вот такие негативные результаты… Я начал делать эксперимент над самим собой. То есть создавать свое внутреннее Я, свой внутренний мир, и создавал его таким путем, что изучал реальное советское общество и затем вырабатывал свою собственную систему жизни, поведения. Думаю, что мне мой опыт удался. Потом я стал ученым, работал в области логики, думаю, что я добился значительных результатов. Я профессионал в этих вещах, знаю состояние мировой логики, и знаю, что я совершил эволюцию в этой сфере. Параллельно я разрабатывал социологическую теорию, потом так обстоятельства сложились, что я начал печатать результаты своих исследований, но в литературной форме. Важным событием в моей жизни был тот момент, когда стали печататься мои литературные социологические произведения. Произошло это на Западе, кончилось это тем, что меня выгнали из страны, я оказался на Западе, это было очень важное событие в моей жизни. Затем период жизни на Западе, интенсивная литературная работа, интенсивная работа в социологии, и я думаю, она была успешной, я имел на Западе успех. Но я относился к этому, как к жизненной рутине. Другое крупнейшее в моей жизни событие — это когда я увидел, что назревает крах советского общества, и затем произошел этот крах, это для меня было событием трагическим. Это произошло в горбачевские и ельцинские годы. Это самое тяжелое событие в моей жизни. Я начал исследование и описание этого коммунистического переворота. Что получилось в результате этого переворота? Я живу теперь в постсоветской России. Должен сказать, что это чужой для меня мир, это не мое, не мой мир, но продолжаю жить постольку, поскольку в какой-то мере я еще не довел до конца свои исследования коммунистической системы, свои исследования Запада и впоследствии этого эволюционного переворота, который произошел во второй половине прошлого века. Поэтому мне есть, чем заниматься. Но все крупнейшие события в моей жизни уже позади.
В.Б. Когда вы вынуждены были поехать в эмиграцию, остановились и жили в Германии, в Мюнхене. Почему вы выбрали Германию?
А. З. Во-первых, я не выбирал, меня ведь выслали из страны. Мне предложили или 12 лет тюрьмы, а семья высылается в Сибирь, или в течение 5 дней выезжать на Запад. Я не склонен к политическим скандалам, так, как это делал Солженицын и другие, и все это не вышло на поверхность. Германию мне выбрали органы государственной безопасности. Нам дали паспорта и там было написано: Мюнхен. Впоследствии я узнал, что в моей судьбе принимали участие такие люди, как канцлер Германии (тогда это был Шмидт), Геншер, в Баварии Штраус, когда он узнал, что я во время войны был летчиком и он был летчиком. Мне в Мюнхене дали работу в университете по профессии. И я не думал, что мы там застрянем. Жена выучила немецкий язык, у нее хорошие лингвистические способности, дочь Полина пошла в немецкую школу и тоже овладела языком. Я владел английским, побывал в Америке и решил, что в Америке ни под каким видом я жить не хочу. Мюнхен — хороший приятный город, нам там понравилось.
В.Б. Вы встречались со Штраусом? Какое впечатление он на вас произвел?
А. З. Близких отношений у нас не было, но несколько встреч у нас было. Он, на мой взгляд, один из самых выдающихся людей Германии, человек очень симпатичный лично, сильный, влиятельный. В Баварии очень высокий уровень жизни.
В.Б. Вы никогда не писали и не говорили о вашей летной судьбе.
А. З. Видите, какое дело. Ведь я сбежал с Лубянки в 1939 году, я был объявлен во всесоюзный розыск и мне все время приходилось скрываться. В самом начале войны я стал сержантом. Сам я самолетов не сбивал, а меня сбивали. Закончил войну в Австрии. День Победы я встретил в Чехословакии. Объявили, что война кончилась, мы все бросились на аэродром — и только приготовились пьянствовать, как нас по тревоге на аэродром и опять боевой вылет. Я демобилизовался через год. Тогда я как раз находился в Австрии.
Родился я в глухой деревне в Костромской области. Деревни уже нет, последний раз я ездил на родину в 1946 году, уже тогда деревни не было. В 1946 году остатки нашей семьи переехали из колхоза в Москву. В семье было 11 детей, я был шестой. Отец и дед уходили на заработки в Москву — и мы, дети, постепенно перебирались в Москву. Я окончил школу в 1939 году, поступил в институт истории, философии и литературы, в это время я уже был антисталинистом, членом террористической группы, которая собиралась убить Сталина. В 1939 году по доносу меня арестовали. Сидел на Лубянке. Случайно получилось, что я ушел. Меня переводили с Лубянки на частную квартиру. Следователь не поверил, что я сам выдумал те идеи, которые им излагал, и хотели выяснить, кто меня научил. Получилось так, что мои конвоиры в дороге замешкались, и я ушел. Потом скрывался. Потом во время скитания я зарабатывал тем, что на железнодорожных станциях разгружал вагоны, милиция сделала облаву, и таких, как я, было несколько ребят — тоже без документов, в основном это были уголовники, забрали, предложили или в армию или в тюрьму. Мы согласились в армию. Документов не было, все заполнялось с моих слов. И оказался в армии. Служил в кавалерии, потом сбежал из кавалерии в танковый полк, из танкового полка получилось так, что попал в авиационную школу. Когда началась война, я был в Западной Украине. Оттуда попал под Оршу, немцы были уже под Оршей. Мой принцип: где бы я ни был, я всегда был лояльным гражданином, всегда добросовестно выполнял свой долг. Был образцовым солдатом, образцовым сержантом, образцовым офицером. Единственно, я считался неблагонадежным, потому что я позволял всякие высказывания. Потом была необходимость скрываться. Могу рассказать один эпизод из времени войны, который характеризует, кем я был и что такое война. Идеализировать войну не следует. В войне и в армии все качества советской системы сохранялись и даже обострялись. Я уже служил в штурмовом полку на Ил-2, дело было в Германии, и для того, чтобы разобраться, где наши и где немцы, чтобы могли работать бомбардировщики и артиллерия стрелять, нужны были точные данные, нужно было сфотографировать сверху. А я считался самым плавным летчиком, плавным, то есть не дергал. Решили сфотографировать этот город. Это значит, что самолет должен быть очень устойчивым, чтобы включить кинопулемет и не маневрировать. Это значит, что в тебя стреляют зенитки, тебя бьют «мессера», а ты абсолютно беззащитен и не имеешь права уходить. Я за этот полет получил 32 пробоины. Еле дотянул до одного аэродрома и плюхнулся там. Результаты съемки сохранились. Командующий воздушной армии представил меня к ордену Красного Знамени за один этот вылет. Потом произошло следующее. Из политотдела армии прислали одного майора, ему нужно было дать высокий орден. Для этого он должен был поучаствовать в боях. А в это время на этом участке было летать сравнительно безопасно, и его посадили ко мне, как к плавному летчику, воздушным стрелком. Я решил над ним подшутить, и стал маневрировать, хотя надобности не было. Стал бросать самолет. Его вырвало, кстати, перед вылетом он нажрался в нашей столовой. Он облевал мне всю машину. Когда прилетели, я его, угрожая пистолетом, заставил чистить машину. Он пожаловался. За это я получил 10 суток ареста, и меня отставили от этой награды. А майор получил орден Боевого Красного Знамени. В 1945 году я написал тост, он вошел в мою книгу «Светлое будущее». Я написал его печатными буквами, он всполошил особый отдел самого высшего уровня. Подозрение было, что это я написал, но доказать было невозможно. Если бы доказали, я бы вряд ли вышел из заключения. Я выпускал боевые листки, а они были стихотворные, я делал карикатуры и стихотворные подписи. Подозрение оставалось, но сажать еще за это не могли, все-таки ветеран войны, и к тому времени у меня было больше 30 боевых вылетов, на штурмовике это очень много. Демобилизовался в 1946 году в чине лейтенанта, я летал и после демобилизации, я был не в запасе, а в резерве, и мне присвоили чин капитана. Я стал командиром эскадрильи в воздушно-десантных войсках. Потом учился в университете, одновременно работал в школе и другими путями зарабатывал, потом — аспирантура, работал в Академии наук.
В.Б. Александр Александрович, а вы считаете свою жизнь удавшейся?
А. З. Главным в моей жизни было следование той клятве, которую я дал себе, сидя на Лубянке. Я дал себе клятву делать свой жизненный эксперимент, и суть его заключалась в том: я есть суверенное государство из одного человека. И я эту свою клятву сдержал. Что бы ни было со мной в жизни, где бы я ни был, я выработал для себя определенную линию поведения, определенные взгляды, и я не отступил ни на миллиметр в сторону, не делал уступок никаким соблазнам.
В.Б. Вы себя больше считаете ученым или писателем?
А. З. Ни то, ни другое. Передо мной эта проблема не стоит. Я скорее себя считаю миссионером и проповедником. Основное мое призвание — рассказывать людям то, что я надумал в тех сферах, в которых мне приходилось работать. Я и рисовал много, но никогда не коллекционировал свои работы. Я никогда не рассчитывал на то, что я долго проживу. Я был уверен в том, что меня в 1939 году расстреляют. Я был готов к этому. Я был уверен в том, что я погибну во время войны. И после войны я вел активную антисталинскую пропаганду, был уверен, что меня арестуют. И вот теперь, когда я написал «Зияющие высоты», я тоже был уверен в том, что меня не выпустят, однако я пошел на этот шаг, поскольку для меня эта проблема стала принципиальной: печатать или не печатать. Решил: печатать. Так что я в любое время мог исчезнуть. Скоро 80 лет, и я еще работаю.
В. Б. А что вы упустили в жизни, что вам не удалось?
А. З. В главном мне все удалось. Задним числом можно рассуждать. И во время войны были моменты, когда мне казалось, что лучше бы я погиб с теми ребятами, которые погибли. И потом из чувства товарищества, каждый раз, когда мне приходилось выбирать — оставаться в условиях опасности, или избегать, я все-таки предпочитал оставаться в этих условиях. Потом, после демобилизации, когда я оказался на гражданке, были такие периоды ужасающего состояния, когда я много пил, но алкоголиком никогда не был. Это был период, когда распалась моя семья, и я был очень одиноким. Первая женитьба была во время войны. Неоднократно приходила в голову мысль, что самоубийством надо жизнь кончать. Но когда я увидел, что рушится Советский Союз, советская система, у меня возникло такое настроение: лучше бы было, если бы я исчез еще тогда, когда Советский Союз еще был в силе. Ведь все свои критические работы я писал тогда, когда был уверен, что коммунизм пришел навечно. Когда он рухнул, я могу сказать, что если бы я знал, что он рухнет, я бы строчки не написал. Все-таки это мое общество. Я осознал затем свое положение так: судьба избрала меня быть летописцем, исследователем этого феномена, и я должен довести свое дело до конца. Я должен описать условия его гибели и последствия его гибели. Вот это я сейчас и делаю в своих книгах.
Меня все время кто-то охранял. Вот 1939 год. И надо же было, когда мы вышли из Лубянки на улицу, моих конвоиров позвали. Они сказали: парень, подожди нас, им и в голову не пришло, что я могу уйти, и я не думал, что могу уйти. А почему-то ушел. Кто-то меня толкнул, и я ушел. Или вот такой случай. У меня была язва двенадцатиперстной кишки на грани прободения. Когда меня обследовали, врачи даже домой меня не хотели отпускать, а направляли в больницу. Но я отпросился. Я встретил одного приятеля, его теща в это время достала такое лекарство — эликсир Долохова, его изобрел один ветеринарный фельдшер. Этот эликсир должны были использовать для лечения лучевых болезней. Он действовал так: помажешь им, и тотчас сходит поверхность и быстро затягивается. Почему-то теще этого моего приятеля пришла в голову мысль (а она лечилась этим эликсиром от экземы), а почему бы его не пить? Там он будет сжигать поверхность язвы, и тут же будет затягиваться. Я выпил бутылочку. А в это время меня должны были отправить на сборы как летчика. Мне не хотелось, так как я в это время начал работать над диссертацией. Я говорю, что не могу ехать, так как у меня язва. Меня на комиссию: даже никаких следов язвы не было. Мне сказали, что я единственный, кто выжил. Эликсир, оказывается, использовали и другие, и все умерли.
В. Б. А вы верующий человек?
А. З. Я верующий безбожник. Я усвоил от матери один постулат. В школе я носил крестик, и в школе проверяли на вшивость. Мне было неудобно, что у меня крестик, и я снял его и выбросил. Пришел домой. Матери сказал, и мать сказала мне: ты можешь не верить в Бога вообще, вопрос о том, существует Бог или нет — не проблема для верующего человека. Самое главное, ты должен жить так, как будто какое-то высшее существо видит каждый твой шаг, знает каждую твою мысль и оценивает. И я воспринял этот постулат как одно из правил моей жизни, и с тех пор я прожил свою жизнь, как на сцене. Более того, я научился внутренне в голове жить так, чтобы не грешить в голове.
После Ленина никакого перелома не было. Основы были заложены уже в ленинский период. Я могу сказать, что Сталин, конечно, много нового внес в идею построения социализма в одной стране, он построил мощный аппарат и т. д. Я думаю, что если бы не Сталин, нас бы разгромили уже в 20-е годы. И победа в Великой Отечественной войне была возможна только благодаря системе и сталинскому руководству. Советская система была закономерным продолжением того социального строя, который был в дореволюционной России. Советская система принадлежит такому социальному типу, которому принадлежала и царская Россия.
В.Б. Почему народ, когда произошла трагедия, развал Советского Союза, не поднялся на гражданскую войну?
А. З. Это уже народ был не тот. Мое поколение было убито на фронтах. Наступил разрыв в поколениях. Инициативу в обществе захватило послевоенное поколение. Я называю это поколение поколением предателей. Мы были дети рабочих и крестьян. А эти приходили, они уже были дети профессоров, академиков и т. д. Приходило поколение циников, шкурников, которые делали стремительную карьеру в комсомоле, в партии. То были карьеристы. Я вспоминаю одну из сцен, то было во время войны, в начале войны. Я был в подразделении, где собрался всякий сброд. Я был еще в танковой форме, были из пехоты. Ну, знаете, паника, хаос были в начале войны, нужно было выполнять одну задачу: лететь уничтожать десант. Я был раньше исключен из комсомола, ни одного члена партии не было, как потом выяснилось. Политрук нас построил и скомандовал: коммунисты, два шага вперед. Все как один сделали два шага. Кто бы мы ни были — были и антисоветчики, я был член террористической группы, собирались убить Сталина, тем не менее, мы все равно несли в себе дух того времени. А вы думаете, потом, когда пришли эти люди, горбачевы и ельцины, родившиеся в 1929–1930 годах, вы думаете, это поколение поступило бы так? Эти люди делали карьеру, как Горбачев делал карьеру, чтобы как можно больше вреда причинить партии. Яковлев был коммунистом, и что он делает? Он становится лидером антикоммунистов. А Ельцин? Делает карьеру в партии, летит в Америку и перед Конгрессом в Соединенных Штатах клянется, что он не допустит возвращения коммунистической заразы. Вот как уже изменился народ.
В.Б. Поколение шестидесятников в массе своей оказалось самым предательским поколением. Вообще, какова роль русской интеллигенции в ХХ веке?
А. З. Понятие интеллигенция неоднозначное. До революции, когда образованных людей было очень мало, они составляли классовый слой интеллигентов. Туда входили писатели, художники… Что произошло после революции? Пришло колоссальное общее образование. Наша страна стала самой образованной в мире. Значит, уже произошло разделение: образованные люди, и люди, которые выполняли функции, аналогичные тем, какие выполняли образованные люди в дореволюционной России. Но это не одно и то же. Есть в технике люди образованные, учителя, врачи. То есть наша страна стала страной образованных людей. Массу образованных людей зачислять в интеллигенцию нельзя. Эта особая социальная структура советского общества осталась неизученной. Но вместе с тем сложился особый слой людей из писателей, художников, журналистов, из некоторых работников гуманитарных наук, который выполнял в обществе уже идеологические функции, участвовал в формировании сознания людей. К этой категории относились известные писатели, художники, люди, которые кинофильмы делали, такие фильмы, как «Чапаев», ленинский цикл и другие прекрасные фильмы, и книжки прекрасные писали, и картины прекрасные создавали. Этот слой можно назвать интеллигенцией. Его роль противоречива. С одной стороны, он был, конечно, оплотом режима. С другой стороны, поскольку эти люди образованные и у них было привилегированное положение, в этом слое вызревали антисоветские, антикоммунистические настроения. Результаты этого — перед нами.
